张晓山：激烈争论中 农业改革打破束缚终获成果

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71岁的张小山在接受《国家商报》独家采访时笑着说:“我出生在旧社会，成长在新中国。”我是恢复高考后的第一个本科生和第二个研究生。改革开放与我息息相关。”

张小山1982年毕业于中国人民大学农业经济系，36年来一直深入农村发展、农村组织与制度、合作经济理论与实践等领域。他的学术成果获得了孙经济科学奖、中国社会科学院优秀科研成果奖、中国农村发展研究奖等多项奖励。自1968年以来，近十年的下乡经验使张小山对中国农村和农业有了深刻的认识。他说:“农业和农村是国民经济的基础。改革开放也是从这里开始的，它带动了其他领域的改革。”

谈到九号院(北京西黄城根南街九号院，即原国家农业委员会、农村政策研究室等中央农村工作机构在80年代工作的地方)，张小山说:“它是农村改革的代表，可以反映农村改革初期的许多经验和许多启示。”

作为民间智库，中国农村发展研究集团(以下简称“发展集团”)隶属于中国社会科学院农业经济研究所(现农村发展研究所)，隶属于第九医院决策研究系统。在过去的三年里，张小山阅读了许多由开发团队成员撰写的研究报告和调查报告。他说:“发展队是改革开放的产物，在农村改革中发挥了非常重要的作用。”

改革前后的农村景象大不相同

Nbd:改革开放前，你在内蒙古插队时看到的是什么样的农村景象？

张小山:当时农民也想改善生活，但总的政策是以粮为主，不搞副业。当时，劳动效率很低。半锄过后，大家休息了半天，几乎回家了。

那时，有许多事情不符合自然和科学的规律，我们都经历过。因此，从我们自己的角度来看，我们认为改革开放能够真正调动人民的积极性，解放生产力。

NBD:1982年你从人民大学毕业后，去了社会科学院工作。改革初期的农村是什么样的？你去农村做一些调查了吗？

张小山:1983年，我去了山东省德州市陵县，在那里考察了几天，锻炼了很多，学到了很多东西。

当时，中国社会科学院哲学研究所的鲁老师有一种“三农”的感觉和使命感。他觉得农村太穷了，农民太可怜了，所以我应该为农民做点什么。他后来从事社会学。作为一名著名的社会学家，他有强烈的问题意识和对农村问题的敏锐洞察力。此外，他对数字很敏感，通过分析数字可以发现许多问题。

老陆对他的研究工作非常执着。他有自己独特的眼光和成熟的研究方法。当时，他带领我们参观了县里的各个行政机构，在对县里的经济和社会发展有了基本了解后，他去村里的农民那里做了一次调查，并让我们专门去了一个公社。

鲁西北很穷。后来，它被称为“鲁棉一号”，棉花收获后，农民卖棉花时有了一点钱。当时是改革开放的初期，农民家庭的整体生活条件，如吃、穿、住、行还比较差，但至少能解决温饱问题。

当时我深受感动，觉得研究农业、农村、农民问题很重要，必须脚踏实地，深入基层。

研究结论被翻译成政策语言

Nbd:我在一些文章里读到你以前参加过第九医院的工作？

张小山:其实当时我们离决策圈比较远，但毕竟这个年龄的人都从事农业研究，对这项工作很感兴趣。我的一些好朋友和同学当时也是发展小组(农村发展研究小组)的成员，所以他们有一个清晰的认识。当时有一些交集，比如阅读发展小组许多成员撰写的研究报告和调查报告，以及参加研究所发展小组召开的报告会议。

当时，发展集团是一个著名的集团，包括陈锡文、杜英、周其仁、张木生等人，后来担任我院副院长的邓颖涛也是发展集团的骨干。发展集团是改革开放的产物，在中国农村改革和发展中发挥了非常重要的作用。

Nbd:发展小组的成员，这个组织的特点是什么？

张小山:开发组的人来自四面八方。一个特点是，首先，这些人有农村经验；此外，他们都有农村情怀，觉得应该为中国农村做点什么；年龄也不均衡，大部分都是大学生，主修理科和工科。因此，当这些人聚在一起时，他们可以从不同的角度、领域和经历自由地交谈，这往往会引发一些火花。

当时，北京大学经济系的杨循老师，包括我们农业经济研究所的副所长王庚金，也非常支持这些年轻人。因此，这些年轻人开始一起讨论，然后成立一个非常松散的组织，然后去做研究。比如，我去了安徽省滁州市，那里开始承包到户比较早，我做了调研，写了一些报告，从理论和政策等各个方面进行了阐述，认为这是改革的方向。

我们研究所的研究人员也和他们有一些交集，经常参加一些讨论和座谈会。有时他们下去调查，然后回来谈论他们在研究所的调查经历。

此外，发展集团在我们的两个杂志上发表了许多文章。他们当时的许多调查和意见都反映在中央五个一号文件中(指1982年至1986年连续发布的关于农村工作的五个一号文件)。当然，主要是杜老和其他同志参与中央决策。

五个一号文件放松了农村改革

你认为1982年到1986年的五个中央一号文件的作用是什么？

张小山:改革开放后，这五个一号文件在一定程度上逐步放松了农村改革开放。严格地说，把生产承包给家庭，把生产承包给家庭，为联合生产付费，这不是什么新现象。浙江省永嘉县县委副书记李运合于1956年开始了家庭承包生产的尝试。他是第一个将生产承包给家庭的人，但他在1957年受到批评，并在文化大革命后被平反。

到1958年，人民公社已经“调整、巩固、丰富和完善”。当时情况比较好，有些地方家庭生产是固定的。接着，在1960年，一些地方也提出了“三自一包”的思想——自筹资金、自由市场、私有土地和“包”，即把生产承包给家庭，这很快受到批评。

1978年以后，这一思想逐渐得到解放，安徽一些地方开始了多种形式的承包生产。到1979年，小岗村的包产到户是最彻底的情况。但是，当时的政策文件是逐渐放松和逐渐改变的。例如，从“两个不”到“一个不，一个不”，然后到“是，是”。

一九八二年一号文件提出两点:第一，目前实行的各种责任制，包括家庭联产承包、家庭联产承包，都是社会主义集体经济的生产责任制。此外，不同形式的承包在某些地方和条件下有其适应性和局限性，因此有必要因地制宜，而不是一刀切。这进一步放松了合同制度。

一九八三年一号文件提出，联产承包责任制是中国农民在党的领导下的伟大创造，是马克思主义农业合作化理论在中国实践中的新发展。

从五个一号文件可以看出，随着实践的推进，这一政策从一开始就受到很大的限制，后来又放松，最后上升到一个更高的高度，从中央政府推广到全国。

责任制的重大变化

国家统计局:小岗村家庭承包生产是农村改革的一个里程碑。社会科学院在这里做了一些研究吗？

张小山:当时有几个研究小组到当地调研，把生产承包给住户。当许多研究小组回来时，他们觉得他们与人民公社和集体经济的发展不一致，他们在倒退。只有我们农业经济研究所的研究小组最终持肯定意见，认为这是好的。当时，我们的两位研究员，王贵臣和魏道南，获得了1984年孙叶放经济科学论文奖。

此外，开发团队还去了不同的地方进行不同主题的研究。

国家统计局:农业经济研究所支持家庭承包生产吗？

张小山:虽然当时意见不一，但大家都可以畅所欲言。例如，农业部也有坚决反对家庭生产配额的声音，但杜老总是说，他必须邀请那些反对者。为什么？因为不同的意见会相互冲突，有不同的意见有助于我们更清楚地看到这个问题。因此，这是一个百家争鸣、百花齐放的氛围。

Nbd:主要论点是什么？

张小山:1980年11月，《人民日报》以新华社的名义发表了农业研究所吴湘的一篇长文:《阳关路与杜牧桥》。吴湘认为，责任制是阳关大道和光明大道。

现在回头看，责任制是管理体制的一个根本变化，是计划经济体制下的市场机制和当时传统社会主义意识形态下的一种管理模式，是一种不僵化、不固化社会主义意识形态的创新。

Nbd:当时，社会科学院的风格是相对平等、自由和开放的，但是你有什么顾虑吗？

张小山:事实上，在农村讨论的所有问题都是比较“真实”的，坦率地说，农村研究与整个思想体系有点距离。当然，后来也有一些讨论，例如在农村承包鱼塘的员工是否被剥削。当时，每个人都去调研，调研后提出自己的意见，有些意见上报中央政府作为内部参考。领导们在讨论和参加讨论之前看到了说明。

顶层设计与基层创新的结合

Nbd:为什么中国没有像农会这样代表农民利益的组织？

张小山:实际上，新世纪以来，我们一直鼓励发展农民专业合作社，把农民专业合作社作为引导农民走向市场的现代经济制度。这强调经济组织，而农民协会在很大程度上是社会组织。

例如，像国外一样，农民联盟是一种社会组织和社会团体，它在很大程度上成为一个利益集团的代言人，并到国会为农民争取权益。

就个人而言，我认为我们可以从经济组织开始。现行《农民专业合作社法》修改后增加了一章，即农民专业合作社可以成立合作社，也可以在基层合作社的基础上成立合作社。整个联盟可以建立在联合社的基础上，联合社实际上在某种程度上代表了农民的经济利益。

二是完善农村治理结构，探索德治、法治和自治的结合。在一些地方，现在实行“三位一体”，农民的生产、供销和金融被视为一个联盟。我认为农村改革的组织结构可以逐步探索和多样化，然后我们再看哪种形式更合适。中国所有的改革都在缓慢推进，马上提出一个革命性的东西是好的，但是它可能不会落地。

事实上，目前的改革与最初的改革大不相同。当前的改革中有许多既得利益者。如果你想打破这种模式，打破原有的制度障碍，你必须一步一步向前，把小赢变成大赢。从这个角度来看，改革之初逐步推进的方式值得今天借鉴。

此外，现在许多改革都强调顶层设计，但顶层设计必须立足基层，与基层创新相结合，强调实事求是，因地制宜，不搞体育或一刀切。因为顶层设计总是前瞻性的和面向政府的，所以它经常被快速地推下，但是有时它可能不会产生好的结果。

顶层设计应该和摸着石头过河结合起来，因为做顶层设计的人和摸着石头过河的人不是一群人。摸着石头过河的人有说话的权利，但他的说话权利又如何能与顶层设计沟通，这就使得顶层设计具有前瞻性，能够满足人们长远的需求，并具有一定的实际可操作性，这就需要领导技巧和智慧。

农村改革的组织结构也可以逐步探索和多样化，然后我们再看哪种形式更合适。中国所有的改革都在缓慢推进，马上提出一个革命性的东西是好的，但是它可能不会落地。——张小山

改革中有一种既得利益模式。如果你想打破这种模式，打破原有的制度障碍，你必须一步一步向前，把小赢定为大赢。从这个角度来看，改革之初逐步推进的方式值得今天借鉴。——张小山

来源：烟台新闻